Paragrafen mit Puls: Wie man das Recht auf Nachhaltigkeit programmiert

00:00:08: Willkommen zu Aufholzbauen, dem Holzbaupodcast der gleichnamigen Bildungsoffensive in Kooperation mit der Ingenieurkammer Baden-Württemberg.

00:00:15: Wir sind Jonathan und Witold und sprechen hier einmal im Monat über unsere Leidenschaft den Holzbau.

00:00:22: In dieser Folge von Aufholzbauen widmen wir uns

00:00:25: einem Thema, das ob den ersten Blick Staubtrocken

00:00:28: anmutet, sich aber als riesige Hebel für eine nachhaltige Zukunft entpunkt, das öffentliche Vergaberecht.

00:00:34: Zu Gast ist Marc Steiner, Richter am Schweizer Bundesverwaltungsgericht und ein absoluter Vordenker für eine nachhaltige bzw.

00:00:40: qualitätszentrierte Beschaffungswelt.

00:00:42: In einem tiefgehenden und ungemein intensiven Gespräch räumt Marc mit dem Vorteil auf, dass Paragrafen nur trocken sein müssen.

00:00:50: Er erklärt uns die komplexen Mechanismen hinter internationalen und europäischen Gesetzen und zeigt auf, welche enorme Marktmacht der Staat eigentlich besitzt, wenn er nachhaltig einkauft.

00:01:00: Besonders spannend wird es beim Blick hinter die Kulissen des Vergaberechts in der Schweiz.

00:01:04: Mark beschreibt eindrücklich den Unterschied der Paradigmenwechsel vom billigsten hin zum vorteilhaftesten Angebot.

00:01:10: Wir erfahren wie eine spektakuläre, parteiübergreifende Mehrheit die aktuelle Schweizer Vergaberechtsreform ermöglichte und welche Rolle Mark dabei gespielt hat.

00:01:20: Und will er ihn natürlich auch persönlich kennen.

00:01:21: Er erzählt uns von seinem Weg zum Richteramt und wie er mit seiner mitreißenden und positiven Energie schließlich selbst zum leidenschaftlichen Holzkopf wurde.

00:01:30: Eine Folge, die wieder großen Spaß gemacht hat und zeigt, dass echte Veränderungen oft im Kleingedruckten beginnt.

00:01:36: Viel Spaß beim Anhören.

00:01:39: Vor mir sitzt du, Marc Steiner.

00:01:42: Du bist am Schweizer Bundesverwaltungsgericht Richter.

00:01:46: Und ich hab dich schon auf ein, zwei Veranstaltungen gehört als Vortragender und war immer total begeistert von deiner Energie.

00:01:54: Und wie du das für mich so schon fast abstoßen, trockene Thema Vergabe und Vergaberecht irgendwie spannend gemacht hast und drübergebracht hast.

00:02:03: Und genau, und Holzbrauch hat ja auch oft oder vieles mit Vergabe zu tun.

00:02:08: Und ... Ja, aus den zwei Gründen hab ich dich gefragt, ob du Zeit hast und schönerweise hat's geklappt und wir sitzen heute hier gegenüber und ... für einen einfachen Gespräch, warum wer du bist, was du so machst, was du so für einen Richter bist und warum das jetzt eigentlich, oder was das jetzt alles mit Holz baut, vielleicht am Ende zu tun hat.

00:02:31: Ich hab mich so ... wie immer recht minimal vorbereitet, aber ich hab auch ganz kurz das Internet gefragt, wer du bist.

00:02:38: Ja, und ich fand das ein schöner Satz.

00:02:40: Also, Mark Scheiner geht als der profitierteste Experte für nachhaltiges Vergaberecht in der Schweiz.

00:02:46: Er ist kein Paragrafenreiter, sondern versteht das recht als Gestaltungsmittel für gesellschaftliche Ziele wie Klimaschutz und Qualität.

00:02:53: Das fand ich ganz schön.

00:02:56: Wie empfindest du den Satz?

00:02:58: Trifft dich das?

00:03:00: Also erstmal vielen Dank, dass ich hier sein darf.

00:03:02: Ich bin sehr gerne zugesagt, weil du mich auf eine ganz spontane Art gesagt hast.

00:03:10: Ich gehe da ganz offen rein und das interessiert mich natürlich auch in der Methode, wie du das machst, find das ganz toll.

00:03:17: Du hast einen ganz wichtigen Satz gesagt, oder es vergab recht, dass das so staubtrocknet und das ist... dass dieses Image möchte ich dem Gebiet nehmen und sagen, nein, Leute, das ist ein Riesenhebel.

00:03:32: Jetzt nehmen wir mal an, irgendwie reden wir da von dreistelligen Milliardenbeträgen von Einkaufen.

00:03:42: Und wenn man das anders lenkt, als es bisher war, dann hat man eigentlich, kann man wie ein Modell von einer neuen Wirtschaftsordnung bauen.

00:03:52: Also das ist ein Riesending, oder?

00:03:54: Und sobald man das aus dieser Perspektive sieht, ist es auch kein trockener Technokarten-Scheiß mehr, sondern da merkt man plötzlich, hey, wenn ich denen sage, wie man die Zukunft einkaufen kann, dann verändert sich die ganze Wirtschaft.

00:04:12: Heute Morgen war ich bei den Schweizerischen Bundesbarn, habe den Keynote gehalten und dann haben die im Best Practice-Example vorgestellt für Schienen-Einkauf aus Recyclingstahl oder Stahl der erledigt mit Lichtbogen, Öfen hergestellt, war mit X-Fach besserer, CO²-Bilanz.

00:04:31: Und da sieht man einfach, da entsteht die Zukunft.

00:04:36: Die Suche nach dem zukunftsfähigen Kapitalismus eigentlich, wenn ich jetzt das Wirtschaftstheoretisch formulieren soll.

00:04:43: Und das finde ich einfach unglaublich inspirierend.

00:04:46: Und gerade wenn man sieht, was wir so heute für Newshuff und so einprasseln, was alles nicht funktioniert, ist, dass wir es in der Hand haben, das jeden Tag zu ändern, dass die Dinge eben laufen.

00:04:59: Ja, also es ist ja, wie wir als Privatpersonen im Kleinen uns ja auch so ... Manchmal vergegenwärtigen können, dass jeder Euro, den wir irgendwie ausgeben, oder Franken in dem Fall, ein kleiner Wahlschein ist.

00:05:11: Genau.

00:05:11: Weil

00:05:12: das ja Geld

00:05:13: fliegt.

00:05:14: Richtig, oder?

00:05:15: Und wenn du jetzt so europäische Konzepte wie Green Deal hörst oder United Nations Sustainability Goals Nummer zwölf nachhaltiger Konsum und Produktion.

00:05:28: Das klingt erst mal furchtbar abstrakt, aber das ist extrem konkret.

00:05:32: Wenn du weißt, das ist die Summe vom individuellen Konsum von unseren Zahlen, das ist die Summe der ganzen Unternehmenslieferketten und das ist eben aus Dritte, sind das die Lieferketten des Staates, nämlich das, was die öffentlichen Anwahlen gekauft.

00:05:49: Und wenn du dir überlegst, was die Summe von privaten Konsum, von Unternehmenslieferketten und von öffentlichem Einkaufsvolumen für die Gestaltung der Wirtschaft verfolgen hat, dann hast du, wow, das ist das, worüber man eigentlich das ganze System kneten kann, wenn wir das richtig machen.

00:06:10: Ja.

00:06:11: Und das klingt jetzt ja auch so logisch und so toll und optimistisch.

00:06:18: Wie ist es, aber ich könnte mir vorstellen, oder so ist meine Wahrnehmung, dass es jetzt im Alltag von Menschen, die am Bautätig sind und mit Vergabe zu tun haben, dass es so ganz anders ist, die Realität von denen.

00:06:29: Und dass es so von geprägt ist, weiß ich, von Preiskampf, von Bürokratie, von Formalien.

00:06:40: Hab ich da einen richtigen Eindruck, oder ist es ...

00:06:44: Also, das sind zwei ganz große Themen, über die man je mindestens einen Podcast machen könnte, nämlich eines der Preiskampf und zweitens der ganze bürokratische Grenze.

00:06:54: Wir fangen mal nicht mit dem Preiskampf an, wenn das für dich stimmt, das war nämlich bei uns in der Schweiz das ganz große Thema.

00:07:01: Du musst dir vorstellen, dass in den neunzigeren Jahren gab es so die neoliberale Regulierungsschicht.

00:07:08: Das war der ganz harte Kapitalismus, den quasi Ostdeutschland erlebt hat.

00:07:13: Das war nicht mehr Ludwig Erhard, sondern da hatten die Wessler gewonnen, gesagt soll es die in den richtigen Kapitalismus durch.

00:07:20: Da geht es nämlich nur am Marktöffnung, Webbewerb, Preis und sonst nicht.

00:07:25: Das ist die harte Tour.

00:07:27: Daher kommt auch dieses Preiskampf.

00:07:30: Vision der Geschichte.

00:07:32: Aber das ist Wirtschaftshistorisch quasi die Schicht, die jetzt schon längst überwunden ist.

00:07:38: Und das müssen wir den Leuten erklären.

00:07:40: Wir erzählen heute eine andere Geschichte aus den Neunzigern.

00:07:44: Und das können wir darum tun, weil sich im Welthandelsrecht da schon einiges bewegt hat.

00:07:49: Also das Welthandelsrecht war damals, wurde eben quasi als Waffe der Durchsetzung dieses neoliberalen Systems verstanden.

00:07:58: Und das ist es heute nicht mehr, aber das müssen wir den Leuten erklären.

00:08:03: Und das ist es darum nicht mehr, weil dieses Vergabeabkommen im Welthandelsrecht, das sogenannte Government Procurement Agreement, der WTO, Das ist ein ganz progressives Ding.

00:08:16: Oder wenn du die Frankfurter allgemeine liest im Wirtschaftsseil, dann sagen die BTO, die hat eigentlich heute überhaupt keine Power mehr, weil erstens glaubt niemand mehr an regelbasierten Handel.

00:08:28: Zweitens ist das nur noch Machtpolitik zwischen Industriestarten und Entwicklungsländern.

00:08:33: Die hatten Legitimierungsproblem und eigentlich schwierig bis blockiert.

00:08:39: Und das Interessante ist dieses Vergaberecht, das ist ein Abkommen, wo nur die dabei sind, die das wirklich wollen.

00:08:46: Das heißt, die Industrieländer im Zweifel, die auch exportstark sind.

00:08:51: Darum bist du auch bereit, den Markt zu öffnen für den Einkauf, weil du selber auch exportierst, oder es wird Deutschland ganz ausgeprägt, so, und für die Schweiz genauso.

00:09:01: Also, hast du da so ein Club von fünfzig Mitgliedern quasi, die sagen, hey, wir sind die, die das Wirtschaftsmodell der Zukunft erfinden müssen und wollen?

00:09:14: Und darum haben die zum Beispiel gesagt, wir wollen Green Economy Design fördern mit Vergaberecht.

00:09:21: Das klingt ja eigentlich verrückt, oder das wird der WTO kein Mensch zutrauen.

00:09:25: Aber genau das ist da passiert.

00:09:27: Und das... Wann

00:09:31: ist das passiert?

00:09:37: Und das Interessante war, dass das natürlich noch einmal die europäischen Vergabberichtlinien zwei vierzehn geboostet hat.

00:09:47: Wir sind ja hier in Baden-Württemberg, das ist Land nicht nur von Kretschmann, sondern auch von Heide Rühle, das ist eine ganz berühmte Europaparlamentarierin aus Tübingen und die war damals der Rapporteur des Binnenmarktausschusses im Europäischen Parlaments, die hat gesagt, so, jetzt machen wir nachhaltiges Vergaberecht für Europa.

00:10:10: Wow, oder?

00:10:11: Das würde ja kein Mensch vermöglich halten, dass sowas klappt.

00:10:15: Und da hat sie gesagt, so such ich mir einen Juristen, der das auch im Blut hat, weil die Deutschen, die reden alle noch von Nachhaltigkeit als vergabefremden Aspekt.

00:10:27: Der Vergaberecht ist nur Markteröffnung, Wettbewerb gelten sonst nicht.

00:10:31: Und so ein Gelaber kann ich nicht brauchen, sagt sich die Heider-Rühle aus Tübingen und sucht in ihrem alternativen Netzwerk, wo, finde ich, einen Juristen, der mir hilft, meine Geschichten am Boden zu bringen.

00:10:44: Und da kriegt sie von einer britischen Gewerkschafterin ein Tipp.

00:10:48: Sie hätte ge-googelt und am bernischen Welthandelsinstitut einen Ortiz gefunden über einen Vortrag von einem Juristen, der über Kernarbeitsnomen, also Verbot von Kinder- und Zwangsarbeit im Vergaberecht irgendwas erzählt habe.

00:11:07: So etwas habe ich sie noch nie so progressiv gesehen.

00:11:10: Sie haben sich den Folien-Satz durchgeschaut.

00:11:12: Heidrühle, den man wusste ja anschauen.

00:11:15: Und so kam ich nach Brüssel.

00:11:17: Und das wirklich coole war, dass dann die EU tatsächlich auf dieser WTO-Dynamik aufgebaut hat.

00:11:25: Und im Jahr zwei Tausend vierzehn gab es einen Vergaberecht, das ein ganz klares Nachhaltigkeitsbekenntnis drin hatte.

00:11:33: Und dieses Nachhaltigkeitsbekenntnis, das funktioniert natürlich auch nur dann, wenn die Leute wissen, dass nicht der preiskampfentscheidend ist.

00:11:44: Sorry, das war jetzt ein bisschen ausschweifend, aber jetzt kommen wir endlich zu deinem Preiskampf.

00:11:49: Der Preiskampf, da geht es darum, dass ich reguliere, wie man das beste Preisleistungsverhältnis ermitteln soll.

00:11:59: Das ist der Kern.

00:12:01: Und das Problem ist, dass die alte Kultur viel zu oft so war, dass man überhaupt nur nach ein paar Mindestvorgaben und dann nach dem Preis fragt.

00:12:11: Und das muss mir unbedingt wegkriegen.

00:12:13: Oder wenn das bleibt, dann können wir die Nachhaltigkeit scheiße gar nicht bauen, oder?

00:12:19: Weil die Anreizsysteme so sind, dass das nicht vorwärts

00:12:22: geht.

00:12:23: Ja.

00:12:24: Und das hat, das war wirklich spektakulär, das WTO-Vergaberecht funktioniert so, dass es dir sagt, also entweder suchst du nach dem besten Preis-Leistungsverhältnis, das ist das, was wir dringend brauchen, oder du fragst allein nach dem Preis.

00:12:39: Freie Wahl.

00:12:40: Das ist nicht regulatorischer Blödsinn, aber man kann es verstehen, weil die WTO sagt, wir machen eigentlich nur das Minimum.

00:12:48: Wir machen sicher nicht die Wertentscheidung für die einzelnen Mitgliedstaaten, wie sie ihr Wirtschaftsmodell designen wollen.

00:12:54: Das ist der Job.

00:12:56: Kann man verstehen, aber ist sich dann abhell, um die Dinge der wirklich am Boden zu bringen.

00:13:02: Das heißt, wir haben in der Schweiz die Umsetzung gemacht und gesagt Die Regierung war natürlich da ein bisschen faul und hat einfach das GPA genommen und abgeschrieben und gesagt, freie Wahl zwischen besten Preis- leistungsverhältnissen und der alleinigen Preisverkauf.

00:13:18: Genau, weil die Regierung war durch die Mitgliedschaft in der WTO verpflichtet, das in irgendeiner Art und Weise zu adaptieren.

00:13:25: Ganz genau.

00:13:26: Also das erste Verkaufberechtung der Schweiz war die... Umsetzung des Government-Procurement Agreement, und das ist dann bei uns im ersten jener sechseneinzigen Kraft getreten, das war für die Schweiz heil.

00:13:40: nun, weil wir waren ja nicht in der EU, die waren sich das schon Jahrzehnte vorher gewohnt, aber wir nicht, so hoppla, oder?

00:13:49: Also das war insofern auch noch spannend, weil das ein völlig neues Gebiet ist, oder?

00:13:54: Die Juristen, die Juristen, die wissen, Erbrecht gibt es seit dem römischen Reichen, in der Rechtsgeschichte, aber im Vergaberecht, das ist ein feilsig junges Disziplin.

00:14:04: Und da sind die Dinge gefühlt, immer noch im Entstehen.

00:14:07: Das ist ein ganz anderen Groove auch.

00:14:10: Ja?

00:14:11: Ja.

00:14:11: Und welche Aussuchungen hat er dann?

00:14:13: die, oder wie?

00:14:16: Die starten?

00:14:16: sind jetzt alle Mitglied in der WTO.

00:14:18: Genau.

00:14:18: Dann kam aber in den EU-Rechtlinien.

00:14:23: Die auch adaptiert wurde durch die Einzelstaaten.

00:14:26: Richtig, ganz genau.

00:14:27: Also die EU-Richtlinie setzt WTO-Richt um und die einzelnen EU-Mitgliedstaaten setzen die EU-Richtlinie ganz genau so.

00:14:36: Und die Schweiz ist aber da natürlich in einer speziellen Situation, weil sie nicht dem Richtlinienrecht untersteht.

00:14:43: Sondern die muss direkt das WTO-Recht umsetzen.

00:14:46: Genau davon erzähle ich jetzt, nämlich wie das gelaufen ist.

00:15:01: Und die Regierung hat gesagt, ja, wir machen es genau gleich wie das WTO-Recht und sagen freie Wahl zwischen dem besten Preis-Leistungs-Verhältnis als Zuschlagsprogramm, also nach diesem Kriterium suche ich meinen Anbieter aus, oder die reine Preisverkappe.

00:15:18: Freie Wahl für die Auftraggeberseite nach welchem Pattern sie ihren Konsumbedarf decken will.

00:15:27: Und das war interessant.

00:15:28: Das ist nämlich im Parlament schon.

00:15:31: Im Mitte der Neunziger war das einigen klar, dass das das Falscharmreizsystem ist.

00:15:38: Da ist aus der Stadt Winterthur ein Baujuris gekommen, hat gesagt, Leute, das schafft die völlig falschen Anreize.

00:15:44: Es muss so sein, dass die reine Preisvergabe absolut zurückgedrängt wird auf hochgradig standardisierte Produkte.

00:15:54: Nur diese darf man, wenn man will, aber muss man nicht nach dem Preis vergeben.

00:15:59: Beispielsweise Klopapier.

00:16:02: Das kann man sich schon fragen, ob das genügend standardisiert ist.

00:16:05: Da kann man nämlich schon ganz viel machen bei Klop-Papier.

00:16:08: Einlage, zwei-Lage, drei-Lage.

00:16:10: Aber was die sich vor dem geistigen Augen hatte, war sowas wie Benzin auf dem Spottmarkt.

00:16:17: Das richtig durchstandartisierte.

00:16:20: Und wirklich keine Produktwahl hat es nochmals.

00:16:23: Da ist alles nomiert und ich muss nur noch nach dem Preis einkaufen.

00:16:27: Und das Wichtige der Umkehrschluss ist jetzt, dass in der Schweiz seit dem ersten Jahr noch er ist, die reine Preisvergabe für alles, was nicht so hochgradig standardisiert war, verboten war.

00:16:41: Man musste Das beste Preis-Qualitätsverhältnis ermittelt mit mehreren Faktoren.

00:16:48: Also es muss den qualitativen Zuschlagskriterium den Preis gegenüberstehen, mindestens eins.

00:16:54: Und das gibt natürlich schon einen völlig anderen Groove.

00:16:58: Das ist das, was man heute als das Schweizer Modell Römisch-I kennt.

00:17:05: Mit dem versucht wurde auch die europäische Ebene zu beeinflussen, also Heider-Rühle wollte seitens des Parlaments im berühmten Rühlebericht II das eigentlich zum europäischen Standard machen.

00:17:18: Das hat dann nicht ganz geklappt, aber die Richtung der EU-Richtlinien ist klar so, dass im Vergleich zur europäischen Richtlinie zwei vier die Qualität eine viel höhere Rolle spielt als vorher.

00:17:33: Leider kommt das in den Narrativen, wie das Vergaberecht auch in Deutschland erklärt wird, viel zu kurz.

00:17:40: Also gemessen an der Intention des europäischen Richtlinien rechts gibt's auch in Deutschland noch viel zu viele reine Preisvergaben.

00:17:51: Aber die können trotzdem, also reine Preisvergaben können trotzdem durchgeführt werden, weil es eben die Rechtsbasis dafür gibt, wenn man eben sagen kann, ja, das ist so durch... Also in der

00:18:00: Schweiz eben nicht.

00:18:01: Also in der Schweiz ist die reine Preisvergabe nur für die hochgradig standardisierten Sachen und sobald es ein bisschen kompliziert wird.

00:18:10: Und da kann man sich eben beim Klopapier schon streiten und zwar mit Fug, weil man das ganz verschieden herstellen kann.

00:18:17: Da ist ganz klar, das darf nicht allein nach dem Preis vergeben werden.

00:18:21: Das ist der Gang Change.

00:18:23: Ja.

00:18:26: Wie sehr kommt es dann auf die Personen an, die involviert sind in diese Vergabe?

00:18:30: Wenn wir jetzt beim Probabilbebeispiel bleiben, es kann ja eine Person sein, der das völlig egal ist, die dazwischen wie Budget hat.

00:18:37: Und

00:18:37: genau.

00:18:38: Ja, auf Probabilie ist jetzt nicht so viel Wert drauf, ob das jetzt zweilagig ist oder Schmürgelpapierqualität hat.

00:18:44: Da gehe ich mir nach dem Preis oder ob das eine Person ist, die sagt, oh, ich find ... Toll, wenn wir das nachhaltigste Klub haben, beispielsweise, oder das Samtweicheste.

00:18:55: Genau, jetzt haben wir zwei Möglichkeiten, über Klopapier zu reden und genauso ist die Beschaffungslogik auch.

00:19:01: Du hast die traditionelle Qualitätsdiskussion, soll sie nämlich nicht wie Schmerkelpapier anfühlen, klar, oder?

00:19:08: Und da hast du aber danach sehr ... Bald Rückmeldungen von den sogenannten Bedarfsstellen, nämlich die, der das Klopapier für ihre Verwaltungsgebäude bei dir als Einkäufer der Zentralen Beschaffungsorganisation bestellen.

00:19:21: Wenn du auch nämlich das Schmirgelpapierqualität hat, dann kriegst du das irgendwie mittenswa.

00:19:26: Manchmal auf eine Art, die für den Einkauf nicht so richtig schmeichelhaft ist.

00:19:30: Das heißt, bei der traditionellen Qualität gibt es Gefühl, schon gewisse Anreize, die dafür sorgen, dass da nicht.

00:19:39: The anything goes, oder?

00:19:41: Leuchtet ihr ein?

00:19:42: Oder da bist du schon aufgrund der Feedbacks, die du bekommst, wenn die Qualität nicht stimmt, hast du einen gewissen Anreiz, da ein gewisser Sorgfalt in deinem Kaufdesign.

00:19:55: zu stecken.

00:19:57: Und jetzt ist die Nachhaltigkeit, oder?

00:19:59: Wenn du jetzt sagst, okay, ich hätte gern Klopapier aus hundert Prozent Recycling oder sonstigen besonders nachhaltigen Quellen, das kriegst du nicht so direkt gespiegelt, wie wenn es Schmiertelpapier ist, wenn die Nachhaltigkeitsbilanz nicht stimmt, dann ist das so anspruchsvoll.

00:20:18: Ja, und das ist aber auch neu.

00:20:20: Also ab Zeitzweifelspürzigen können wir das als Faktor hinzuziehen bei der Vergabe.

00:20:24: Das

00:20:24: konnte man auch vorher?

00:20:26: Ja.

00:20:27: Aber es wurde zu wenig gemacht.

00:20:31: Die EU-Richtlinien zwei, vier waren im Öko-Bereich schon sehr, sehr progressiv.

00:20:36: Das heißt, da musste man nicht bis zwei, vierzehn warten.

00:20:39: Aber zwei, vierzehn war dann das klare Signal, du darfst das nicht nur, sondern du sollst das auch.

00:20:46: Das ist dann schon noch next level.

00:20:50: Der rechtliche Rahmen ist seit Jahrzehnten, jetzt auch bei uns hier der gleiche.

00:20:54: Also in Deutschland und Europa ist es so, dass ich sagen würde, Nachhaltigkeitsperspektive ist er sehr progressiv, aber in der Bekämpfung des reinen Preiskampfes, da ist das Swiss Finish noch ein bisschen ambitioniert.

00:21:10: Und deswegen bin ich ja auch morgen für diese Genius-Tagung eingeladen, um genau über dieses Schweizer Modell zu reden.

00:21:18: Was macht ihr denn?

00:21:19: Anders in diesem Swiss Finish mit dem kompromisslosen Bekenntnis der Qualität, sag ich jetzt mal.

00:21:25: Ja,

00:21:26: okay.

00:21:26: Und dann fand ich es auch so gut, dass du mit dem Preiskampf eingestiegen bist, weil damit komme ich genau da hin.

00:21:32: Oder?

00:21:32: Ja.

00:21:33: Das heißt, Schweizer Modell eins, mal auf Januar six und neunzig, das Verbot.

00:21:39: der reinen Preisvergabe für alles, was nicht hochgradig standardisiert ist.

00:21:44: Das ist ein Riesen-Game-Changer.

00:21:46: Und jetzt haben wir gemerkt, dass selbst dort, wo das beste Preis-Leistungsverhältnis beschrieben wurde, weil wenn du das in der Vergabe machst, dann musst du sagen, wie viel ist der Preiswert, wie viel ist die Qualität wert.

00:22:00: Jetzt musst du dir vorstellen, wie bei Schulnoten, oder du hast den Schulzeugnisnoten und du kannst dir aber kompensieren, wenn du im Französisch miss bist, kannst mit einer guten Mathematiknote das aufwiegend.

00:22:13: So funktionieren Zuschlagskriterien.

00:22:16: Und jetzt kommt das Matem auf.

00:22:18: Du kannst nämlich je nach Abiturtyp sagen, Mathematik zählt doppelt.

00:22:23: Und das ist die Gewichtung der Zuschlagskriterien.

00:22:27: Und genau das ist das, was im vergaberechten Riesenunterschied macht.

00:22:31: Die Leute müssen das Wirtschaftsdesign ergibt sich aus der Frage, wie hoch ist der Preis gewichtet und wie hoch sind alle qualitativen Kriterien gewichtet.

00:22:43: Das ist der Game Change.

00:22:45: Und wir haben in der Schweiz gemerkt, Scheiße, die Gewichten im Durchschnitt den Preis immer noch zu hoch.

00:22:53: Und zwar, weil die Formel das wirtschaftlich günstigste Angebot der Heldenzuschlag, das ist da quasi das Mantra, mit dem wir alte weiße Mann, der ich jetzt bin groß geworden sind, hat bei den verschiedenen Leuten offenbar die Assoziation geweckt, das geht nur ums Geld.

00:23:12: Das ist völlig falsch, das war nie so gemeint, aber die Formulierung war so, dass man sie tatsächlich so missverstehen konnte.

00:23:21: Und darum haben wir gesagt, so, jetzt brauchen wir einen ganz neuen Groove.

00:23:25: Und darum müssen wir eine neue Formel entwickeln, nach welchem Mantra dieser Zuschlag erbreitet.

00:23:33: Und da gibt es uns zum Glück dieses WTO-Rechten hint.

00:23:38: Das sagt nämlich, the most advantageous tender kriegt ein Zuschlag.

00:23:43: Und das heißt auf Deutsch das vorteilhafteste Angebot.

00:23:47: Das heißt, wir haben... Wie die Briten übrigens auch, nachdem sie aus der EU raus sind, gesagt, die neue Formel lautet, das vorteilhafteste Angebot erhält den Zuschlag.

00:23:59: Und das macht nun jeder und jeden klar, auch wenn du deinen eigenen Einkaufskorb füllst, wenn du nach dem vorteilhaftesten Produkt im Regal fragst, dann weißt du ganz genau, das ist keine Preisfrage, oder?

00:24:14: Und genau diesen Groove.

00:24:16: Wollten wir in der Vergaberechtreferung XXIX jetzt definitiv verankern und zwar harmonisiert für Punkt Kantone und Gemeinden.

00:24:25: Also das ist fast schon Österreich, ist schon Harmonisierungsambitionslevel, sind wir auch sehr stolz darauf, dass das geklappt hat.

00:24:34: Und eben auch progressiv, um zu sagen, hey, das ist Qualität und das ist nicht preis.

00:24:40: Und das ist genau das Thema von Marken jetzt.

00:24:42: Was ist das Schweizer Modell?

00:24:44: Das ist nämlich jetzt das Schweizer Modell Römisch II, dass man auch dort, wo man schon multifaktoriell ist, also die Leistung beschreibt unten Preis, also verschiedene Schulnoten hat, sagt, hey, im Durchschnitt muss die Schulnote Qualität, also quasi die Mathematik sein, die doppelt zählt im Vergleich zum Preis.

00:25:09: Wie merkt ihr das?

00:25:11: Zum Auto habt ihr gemerkt, dass es noch nicht so gut funktioniert hat und merkt ihr schon, dass sich was verändert hat durch diese Reform?

00:25:19: Und wie merkt ihr das?

00:25:20: Wow, okay, da müssen wir vielleicht, waren das ganz Anfang, nämlich bei den Beschaffungsdaten.

00:25:27: Das Tolle ist, und da muss ich ehrlich sagen, da sind die Europäer und insbesondere Nordrhein-Westfalen der Schweiz einfach aus.

00:25:37: In Europa gibt es nämlich das sogenannte eFormsprogramm.

00:25:41: dass eigentlich sagt, wenn ihr eine Beschaffungsausschreibung publiziert, wollen wir einen bestimmten Datensatz sehen, damit wir euer öffentliches Konsumverhalten analysieren können, auch politisch.

00:25:55: Das wird dann auswertbar und kommt so in den öffentlichen Diskurs.

00:25:59: Und das ist richtig cool.

00:26:01: Das heißt, um so was zu merken, muss man tolle Beschaffungsdaten hatten und um tolle Beschaffungsdaten zu kriegen, braucht man eine Beschaffungsstrategie und dann auch dieses Commitment von allen Ebenen, das richtig zu füttern.

00:26:19: Und das Tollste, was ich bisher gesehen habe in dem Bereich, ist den Nordrhein-Westfalen, die Open Government Procurement Data Strategy.

00:26:27: Das ist wirklich der letzte Schrei, das sind Annette Schmidt und Konsortinnen dran.

00:26:32: Die habe ich auch nach Bern eingeladen, um uns zu zeigen, wie das geht.

00:26:36: Fantastisch, das heißt, wenn du die richtigen Beschaffungsdaten hast, dann kannst du natürlich auch schauen, wo was läuft.

00:26:44: Zum Beispiel gibt es jetzt vom Schweizerischen Wirtschaftsverband Bau und Schweiz, die haben übrigens auch die Vergaberechtreform getrieben, weil die Baulobby die meist ganz genau, dass sie sich im Preiskampf nicht differenzieren kann, sondern die ist darauf angewiesen, dass die Qualität belohnt wird.

00:27:02: Das ist völlig klar, also für mich jedenfalls.

00:27:04: Und dann waren die auch auf meiner Seite in der Vergaberechtreform und haben gesagt, klar, wir wollen genau das.

00:27:10: Und die machen jetzt einen sogenannten Vergabemonitor, wo sie mit diesen Beschaffungsdaten schauen, in welchem Bundesland bzw.

00:27:20: Kanton wird im Schnitt der Preis bei Vergaben wie hochgewichtet.

00:27:24: Da kannst du genau sehen, da sind zum Beispiel fünf Bundesländer, also Kanton in der Schweiz, sehr progressiv und gewichten die Qualität hoch.

00:27:33: Und zwischen diesen fünf ist einer, der den Preis hochgewichtet im Schnitt.

00:27:38: Und dann gehst du natürlich zum zuständigen Ministerien und fragst denn, hey, warum können das Rims um alle anderen?

00:27:47: Und du nicht, oder?

00:27:49: Und dann kommt richtig Schwung in die Diskussion und dann ist dann fertig.

00:27:53: fertig mit, das ist doch so trocken und technokraten Scheiß, sondern dann merken alle, das ist ein verdammtes Politikgestaltungsinstrument.

00:28:03: Und soll es auch sein.

00:28:05: Ja,

00:28:07: das ist faszinierend.

00:28:09: Also mit diesen... Also der Grad der Komplexität für mich ist sehr hoch, aber

00:28:14: ich

00:28:15: glaube, ich fange langsam an, so ein ganz bisschen zu greifen, was es bedeutet.

00:28:20: Ja, ja.

00:28:20: Weil die Mechanismen, die du erklärst, das sind ja schon... vielfältig mit verschiedensten Ebenen und Ländern und auch mit der Zeit.

00:28:28: Ja, also ich gebe dir jetzt, vielleicht verstehst du das, wenn ich ein bisschen aus meinem biografischen Nähkästchen plaut werde.

00:28:39: Also ich musste mich um das Ganze zusammenzusehen, auch immer wieder neu erfinden.

00:28:44: Also angefangen habe ich als Juristen gedacht, hey.

00:28:47: Ich hab ein tolles Examen.

00:28:49: Mir kann in der Welt nichts passieren.

00:28:51: Ich bin der tollste Hecht aller Zeiten, so wie ein Gorilla, der sich auf die Brust rummelt.

00:28:57: Genau, mein ursprünglicher Gesprächs-Dog, haben wir eh gesprengt, das ist ja völlig egal.

00:29:02: Aber zu dir müssen wir auf jeden Fall noch kommen.

00:29:04: Aber lass uns kurz noch mal da dranbleiben.

00:29:06: Also jetzt wusstest du, dass ich den Status quo verstehe.

00:29:08: Ich glaub, von der Schweiz hab ich es jetzt ungefähr verstanden.

00:29:11: Und von der EU ... Wir haben diesen Stand von zwei tausend vierzehn, der aber so laut einer Bewertung auch gar nicht schlechter Stand ist.

00:29:19: Nein, überhaupt nicht.

00:29:20: Das heißt, wir können schon einrechtlich haben wir schon Möglichkeiten,

00:29:24: qualitativ

00:29:25: eine Vergabe zu steuern.

00:29:27: Ja, natürlich haben.

00:29:27: die Geschichte wird so nicht erzählt, weil die Leute.

00:29:33: den Transformationsauftrag, den Change Management Group, dieser Richtlinie, den Leuten zu Hause nicht so richtig erzählt haben.

00:29:43: Also für uns, die da im Binnenmarktausschuss Debatte mit dabei waren, da in Brüssel ist das völlig klar, das ist ein Transformationsauftrag.

00:29:52: Aber das GWB, das GWB, das GWB, das GWB, das GWB, das GWB, war auch einer, aber so in der Breite ist das so nicht verkauft worden.

00:30:02: Ja, also das heißt, wir haben die Instrumente, haben wir schon, funktioniert es auch schon, oder müssen wir das noch mehr leben?

00:30:11: Muss es noch in der Breite ankommen, noch beim letzten Sachbearbeiter?

00:30:14: Genau, genau.

00:30:15: Das mit dem letzten Sachbearbeiter ist ein ganz wichtiger Punkt.

00:30:18: oder das Problem ist, dass du im Vergaberecht nicht einfach alles bis zum letzten vorgeben kannst.

00:30:27: Du musst den Leuten ein bisschen Spielraum lassen, damit sie Innovationen einbauen können, dass wenn sich was ändert, dass man auch im Markt oder dass man die Marktabklärung, das ist ein ganz wichtiger Punkt, dass man merkt, da bewegt sich auf Handbieterseite was, da muss ich auch auf Auftraggeberseite anders nachfragen.

00:30:51: Beispielsweise als die Holzpreise explodiert sind.

00:30:56: Da fällt ja

00:30:56: auch was gemacht.

00:30:57: Ja, natürlich.

00:30:58: Oder

00:30:58: macht bedeutet ja auch was für die Vergabe möglicherweise.

00:31:00: Genau, oder?

00:31:02: Das heißt, das ist nicht was, dass du so regulieren kannst, dass die Leute dann quasi das Gesetz aus Bettibossi Rezeptbuch brauchen können, sondern das Gesetz eröffnet Spielräume.

00:31:16: Und du hast genau vorher die richtige Frage gestellt, oder?

00:31:19: Wie mache ich das, bis zum letzten Sachbearbeiter kommt in irgendeinem Landkreis, oder?

00:31:26: ist nicht selbstverständlich.

00:31:28: Und die Pointe ist die, dass du sagst, hey, über die Art, wie diese Spielräume genutzt werden oder nicht, müssen wir reden.

00:31:37: Und das machen wir mit dem Begriff Vergabekultur.

00:31:42: Der Begriff Vergabekulturs sagt, dass ich von einem bestimmten Ministerium oder einem bestimmten Landkreis oder von der öffentlichen Verwaltung insgesamt oder von der deutschen Bahn oder sonst von einer großen Vergabestelle sage, wie sind die unterwegs?

00:32:00: Schleichen die Gefühle der Wand entlang, sind die Risikoavers?

00:32:05: Oder zeigen die Mut, wollen die nach vorne gehen.

00:32:09: Und wenn sie Mut zeigen, werden sie dann von der Führung belohnt.

00:32:14: Oder machen die eine Fellerkultur, dass jeder, der daneben tritt, so eins auf den Deckel kriegt, also nie mehr was versucht.

00:32:23: Und diese Kulturten, die sind der Fokus der nächsten Schicht.

00:32:29: der Umsetzung, die wir vor allem jetzt in der Schweiz fokussieren wollen, die Softthemen.

00:32:34: Weil juristisch haben wir jetzt nicht mehr die ganz großen Herausforderungen.

00:32:38: Wir wollen Vergabekultur beschreiben können als Summe von Verhaltensmustern, von den involvierten Akteuren, Akteuren erstens.

00:32:49: Und wir wollen Beschaffungsdaten sammeln, mit denen wir messen können, wie was wo tickt.

00:32:57: Also die Fragen.

00:32:58: Oder wir haben dieses Regelwerk, die ist die rechtliche Basis.

00:33:01: Und dann ist die eine Frage, wie wird es gelebt, die wird tatsächlich

00:33:05: geputzt.

00:33:06: Und die andere Frage, wie sind die Ergebnisse?

00:33:10: Genau, wie kann ich das messen?

00:33:12: Genau, wir haben jetzt... Also ich habe noch einen zweiten Hut auf.

00:33:16: Ich bin zuerst eben, wie du sagst, Richter am Bundesverwaltungsgericht.

00:33:20: Das muss man sich auf Deutschland übersetzt so vorstellen, wie ein Richter am All geht, düsseldorf für Bundesvergarten einfach klammer zu.

00:33:29: Und dann habe ich aber einen zweiten Hut auf.

00:33:31: Ich bin auch Dozent an der Berner Fachhochschule und dort in einen nationalen Forschungsprojekt involviert.

00:33:38: Da machen wir zusammen mit Juristinnen und Juristen, mit Ökonominnen und Ökonomen und mit Computerscience Leute, versuchen wir Kriterien rauszudestillieren und die richtigen Large Language Models zu bauen, mit denen wir öffentliche Ausschreibung zwar der ganze Datensatz, der da drin ist, über die letzten zehn Jahre raussaugen können und auf den Ambitionslevel in Terms auf Qualität und Nachhaltigkeit analysieren.

00:34:11: Das heißt, wir können, wenn wir genügend Daten haben von einer öffentlichen Auftraggeberin, im idealen Fall sagen nicht nur, Die Vergaberechtreform hat folgendes Ergebnis gezeigt, wenn wir die Ausschreibung bis zum Jahre two-neinzehn vergleichen mit denen zwischen zwei-neinzehn und fünfundzwanzig, sondern wir können auch sagen, das funktioniert bei Textilien besser.

00:34:38: als etwa im Wahlsektor oder umgekehrt oder besser als bei IT.

00:34:43: Und es funktioniert je nach Leadership in dem Bundesland besser als in dem bei uns die Kantone.

00:34:51: Und ich glaube, das bringt noch einen ganz anderen Schwung in die Debatte.

00:34:54: Also ich glaube, dass die Beschaffungsdaten Und das Bewusstsein, dass man daraus Führungsinstrumente machen kann, wird die Welt des öffentlichen Beschaffungswesen in den nächsten Jahren radikal verändert.

00:35:10: Ja, kann ich mir auch gut vorstellen.

00:35:12: Ja, das ist doch intuitiv.

00:35:16: Ja, also es macht Sinn mit den Mitteln, die wir jetzt heute haben, wie du gesagt hast.

00:35:21: Und weil es eben so ein riesen

00:35:22: Hebel

00:35:23: ist, oder nicht nur die Datenmengen, sondern eben auch die Menge von Geld lohnt diesen Aufwand.

00:35:33: Jetzt haben wir die Europäische Union als Institution und die Schweiz liegt mittendrin, nicht Mitglied, aber also formal sind ein paar Unterschiede.

00:35:51: Aber wenn es irgendwie Kritik aufkommt an der ... Ich glaub, es gibt viel Kritik an der Europäischen Union und dass es sehr bürokratisch sei.

00:35:58: Ja.

00:35:59: Und ... Das für mich klingt ... Also das, was wir darüber gesprochen haben, mutet ja auch erst mal bürokratisch an, wenn es indektiert wird und so.

00:36:08: Und wir müssen schon wieder was verändern, um der EU-Richtlinie umzusetzen.

00:36:11: Und was bedeutet das jetzt für das individuelle Land?

00:36:15: Und nicht nur für alle, siebenundzwanzig, die oder sechsundundzig, keine Ahnung, wie viele aktuell mit drin sind.

00:36:20: So, wie würdest du das jetzt einem ganz jungen Menschen erklären, der gerade anfängt, sich irgendwie in dieser Welt zurechtzufinden, dass nicht der vielleicht vierzehn ist oder siebzehn Jahre.

00:36:37: Klar, ich bin ja auch irgendwo in so einer Fachbubble drin mit dem Holzthema.

00:36:40: Und das interessiert mich für Vergabe.

00:36:42: Und natürlich kommt da

00:36:43: noch das Holzgeld, das ist

00:36:45: mein Lieblingsfreakpoint.

00:36:50: Aber trotzdem ist es so ... Ja, weil, worüber wir sprechen, es ist eine Eiche.

00:36:55: Sind es tolle Mechanismen, die da auf EU-Ebene passieren?

00:36:59: Ja.

00:36:59: Da geht da richtig was voran.

00:37:03: Deswegen frage ich auch, wie wir das jungen Menschen erklären können.

00:37:06: Weil ... Ich könnte mir gut vorstellen, dass die häufig Vorwürfe haben an jetzt ältere Menschen, gerade in so großen Gremien wie der EU, hey, ihr macht gar nichts, da passiert nichts.

00:37:18: Das ist zu langsam.

00:37:21: Und die Mechanismen, von denen wir sprechen, sind ja auch langsam.

00:37:25: Zumindest jetzt auf meine Weltsicht bezogen.

00:37:28: Aber ich weiß zum Beispiel auch, wenn wir jetzt mit dem Förster sprechen, dann denkt es sich so, die sind zwanzig Jahre, Förster denken in einhundert Jahre Zeiträumen.

00:37:37: Ja,

00:37:38: klar.

00:37:39: Aber

00:37:40: wie können wir das für junge Menschen einordnen?

00:37:43: Also du hast gesagt, der Einstiegspunkt ist die Bürokratie.

00:37:49: Da würde ich gerne anfangen.

00:37:50: Das

00:37:51: ist vielleicht ein Kritikpunkt.

00:37:54: Also ich persönlich finde die Europasche Union eigentlich ganz cool.

00:38:00: Ich bin in Deutschland geboren und aufgewachsen und habe in Österreich studiert.

00:38:03: Ich bin da einfach so hingegangen.

00:38:06: Da musste ich kein Papierkram für ausfüllen.

00:38:08: Kein Visa beantragen.

00:38:09: Ich bin da hingegangen, habe mit dem gleichen Geld, das ich hier habe, habe mir deine Wohnung genommen und habe da studiert.

00:38:13: Und das ist ein Versprechen von weniger Wright-Tape oder von weniger Bürokratie, so gesehen.

00:38:19: Und das ist also ein Freiheitserlebnis, das ich ganz konkret individuell erfahren habe.

00:38:24: Genauso, ich habe eine Partnerin, die aus einem anderen EU-Land kommt.

00:38:27: Ja.

00:38:27: Ja, auch kein Problem.

00:38:29: Ja.

00:38:30: So, es hat am Ende, klar, jetzt hier irgendwie Kindergeld in Deutschland und so was, das hat am Ende, das war auch Bürokratie und viele Formulare und so weiter und hat mich auch gefordert.

00:38:39: Aber am Ende hat alles irgendwie funktioniert.

00:38:43: Das finde ich irgendwie wunderbar.

00:38:47: Und das ist ein hohes Gut, das wir das wieder haben in meinen Augen.

00:38:51: Und ich verstehe aber auch von Menschen, die sagen, das ist ein Scheiß und ist alles so bürokratisch, was mit der EU zu tun hat und so weiter.

00:38:59: Und deswegen habe ich mit der Bürokratie angefangen.

00:39:00: Weil das ist vielleicht so das größte Gegenargument, das ich da erlebe.

00:39:05: Und jetzt kommst du mit so was super abstrakten.

00:39:09: Das ist aber eigentlich, das ist ja total cool, was da passiert auf europäischer Ebene mit Bürokratie.

00:39:16: Und in der Schweiz auch bitte.

00:39:17: Ja

00:39:18: genau, unternehmen auch mit der Schweiz als ich.

00:39:20: Genau, also die Partys, die ich glaube, wenn ich bin

00:39:24: ja auch Schweizer.

00:39:25: Wie auch immer auf jeden Fall, ist die Puerte, die, ich weiß nicht, ob du die Bananengeschichte kennst oder wenn man über Europarechten Regulierung redet, ist immer das absurdeste Beispiel, dass man irgendeine Krümung für die Banane festlegt oder irgendein Kram, aber lass uns mal mit diesem Klischee anfangen, um zu zeigen, wo das Vergaberecht einzuhalten ist.

00:39:50: Oder diese ganzen Bananen-Krümungsgeschichten, der Krämpel, der ist ja immer dann relevant, wenn der Staat das reguliert, was die Unternehmen machen soll.

00:40:03: Und da kann man jetzt dafür sein, dass daraus robustes ist.

00:40:07: Da sieht man in der Lieferkettenregulierungsdebatte sehr schön.

00:40:11: Oder die einen sagt, es gibt positive Bürokratie, weil davon werden die Lieferketten anständiger weniger.

00:40:20: schlechte Arbeitsbedingungen und bessere Kobilanzen, die anderen sagen, nein, das ist nervig, weil die Unternehmen sollen mehr Freiräume haben, sonst sticken wir die Wirtschaft.

00:40:31: Das ist eine Debatte, die sehr aktiv geführt wird, ich glaube auch in Deutschland, die Wirtschaftsteilheiten durchaus beherrscht.

00:40:41: Und ich versuche immer zuerst mal zu sagen, Und Gottes Willen, was immer ihr da diskutiert, übertragt, das bitte nicht auf den öffentlichen Einkauf.

00:40:51: Das ist eine ganz andere Sorte, weil der öffentliche Einkauf, wer reguliert und da wen, der Staat sein eigenes Konsum behalten.

00:41:02: Das ist eine völlig andere Nummer, oder das kann man nicht mit den gekrümmten Bananen vergleichen.

00:41:08: Das wäre einfach, das würde nicht... Überhaupt nicht gehen.

00:41:13: von der Denke her, weil, dass du einem Unternehmen sagst, es soll anständiger einkaufen, das ist eine ordnungspolitische Debatte, weil die einen sagen, mit milden Freedmen, the business of business is business, da geht's um Geld und nicht um irgendwelchen Nachhaltigkeitscheiß.

00:41:32: Und die anderen sagen, nee, da sollte es auch ein bisschen um Nachhaltigkeit gehen.

00:41:37: Und dieser Fight, der wird so lange dauern, wie wir beide leben und wir werden wahrscheinlich in zwanzig Jahren auch die gleichen Debatten erleben, wie jetzt ein bisschen anders.

00:41:47: Aber im Kern ist das ein ordnungspolitischer Kampf, der genau vor vierzig Jahren auch schon geführt wurde, sag ich jetzt mal.

00:41:56: Aber beim Start ist es völlig anders.

00:41:58: Weil überleg dir mal, was soll der Start?

00:42:02: Der moderne Verfassungsstart.

00:42:04: Das ist kein Business.

00:42:06: Der Staat, gerade das, haben die Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg definitiv gelernt, bin der Grundgesetz.

00:42:14: Der Staat ist ein Wertekanon.

00:42:16: Das ist etwas Wertebasiertes.

00:42:19: Das heißt, wenn ich für diesen Unternehmen mit milden Freedmen sage, the business of business is business, dann sage ich für den Staat, the purpose of purpose is purpose.

00:42:31: Das heißt, die Sinnhaftigkeit und die ... Die Verfolgung von öffentlichen Zielen, also ökologischen Sozial, beim öffentlichen Einkauf, das ist totales System in Herent.

00:42:47: Ja.

00:42:48: Der Verfassungsstaat muss... Das, wenn er das Grundgesetz klarwürdig an den Boden bringen will, all die Staatsziele, da wo ja auch die Nachhaltigkeit dazugehört, das heißt, wenn der Staat sich selber bürokratisiert, sag ich jetzt mal, dann ist das der manchmal erfolgreiche und manchmal etwas unbeholfene Versuch, Werte an den Boden zu bringen.

00:43:13: Das heißt, wer diese Bürokratie mit den gleichen Schlagworten bedient, wie die Frage, nach der krömmten Banane, der hat oder sie die Welt nicht verstanden.

00:43:26: Das ist für mich wirklich was ganz anderes, wenn der öffentliche Sektor für sich selber regeln aufstellt und das richtig macht, ist das zunächst mal was Gutes.

00:43:38: oder der deutsche Soziologe Max Weber hat gesagt, im Vergleich zu monarchischer Willkür kann Bürokratie, weil sie eben gleich behandelt ist und das Apparat die Dinge immer gleich machen will und nicht willkürlich und unberechenbar was Positives sein.

00:43:57: Und das gilt besonders dann, wenn der Staat sich selber Regeln gibt.

00:44:02: Das macht doch offensichtlich Sinn.

00:44:05: Und dann, glaube ich, kann man auch einem vierzehnjährigen sagen, wenn der Staat sich selber Regeln gibt.

00:44:12: Also die Lehrer schauen, dass die sich anständig benehmen im Lehrerzimmer und in der Selbstorganisation der Schule.

00:44:20: Dann ist das was anderes, als wenn wir über die Regeln sprechen, die auf dem Pausenruf gelten.

00:44:26: Und dann kommt, glaube ich, Schwung in die Sache.

00:44:31: Ja, das macht Sinn für mich.

00:44:33: Das freut mich, war nämlich auch einigermaßen Obstrock.

00:44:37: Ja, das ist es durchaus.

00:44:42: Wir haben schon so viel abgehackt von dem, was ich jetzt...

00:44:45: Aber das holt es nicht.

00:44:47: Nur das holt es noch nicht, ja.

00:44:52: Schau mal, ob ich noch was übrig habe hier, in meinen Fragen.

00:45:03: Wir können vielleicht nachher noch ein paar Beispiele machen, oder vielleicht kann auch das Thema Bauern ein Beispiel werden.

00:45:07: Wie konkret was, einfach ein paar konkrete Beispiele für Vergabe, weil es eben vielleicht nicht nur Toilettenpapier ist Ende des Tages.

00:45:16: Wir haben schon Textilien gehabt und so weiter.

00:45:20: Also musst du dir vorstellen, fünfzig Prozent des Vergabevolumens ist im Baubereich.

00:45:26: Ja.

00:45:26: Da muss es auch so wichtig, was die Bauwirtschaft z.B.

00:45:29: leben.

00:45:32: Was ist das andere?

00:45:33: Also

00:45:33: immer mehr IT, das nimmt sprunghaft

00:45:37: zu.

00:45:37: Also Software beispielsweise?

00:45:39: Ja, aber auch der ganze IT-Bereich, Dienstleistungen.

00:45:48: Das Verrückte ist ja, dass die Leute eben, weil sie denken, das ist Technokratenzeug, die größeren Zusammenhänge, davon nicht spüren.

00:45:57: Oder die Energiewende, das ist ja auch, kann man abstrakt sehen, aber das muss man im politischen Energien denken, oder?

00:46:06: Man kann jetzt eine Habeck-Debatte führen, wenn man das will, aber ich würde gern ganz anders ins Thema einsteigen.

00:46:14: Ich war in Litauen, zweitausend.

00:46:18: hat den die europäischen Vergaberichtlinien erklärt und hat den gesagt, Leute, erklärt mir mal, was habt ihr hier für große Projekte?

00:46:27: In der Meinung eben aus dem Baubereich zu hören, eben so um irgendein Tunnelautobahn, einer großen Eisenbahltrasse, was immer so Infrastrukturbauerhalb sein könnte, wie die Leute sich das vorstellen.

00:46:39: Und die haben mir gesagt, wir bauen einen Flüssigast-Terminal in Kleipeda, ehemalige Deutsch-Mehml am Baltischen.

00:46:47: mehr mit dem Ziel von russischem Gas unabhängig zu werden.

00:46:52: Zu einer Zeit, wo die Merkel bekanntliche und Nachfolger Nord Stream, und da hab ich gesagt, hey, das macht euer Gas ja unglaublich viel teuer, und da haben sie gesagt, das ist nicht die Frage, wir wollen unabhängig sein.

00:47:06: Und das ist ja das Interessante, oder?

00:47:09: Und da sieht man, dass Einkauf...

00:47:11: Ist wieder Purpose.

00:47:13: Genau, oder?

00:47:15: Genau, das heißt, das muss Korrent sein mit den öffentlichen Werten, die du von oben aufgetragen kriegst zu leben und das muss dann im Konsum Design rein, weil sonst wirst du nicht nur widersprüchlich.

00:47:31: Und das darf im öffentlichen Sektor nicht sein.

00:47:33: Oder Policy Coherence, also Politik Coherence, ist das oberste Gut für die Glaubwürdigkeit des Staates.

00:47:41: Und das ist auch das, wenn es nicht mehr da ist, was die Jung dann unzufrieden macht.

00:47:45: Und den genau den Narrativ bringst, den du vorher mit wenigen Worten sehr, sehr, sehr gut dargestellt hast, oder?

00:47:54: Und jetzt sagst du, okay, also dieser Logik von ... Liebtaune raus, sag ich, ich investiere jetzt mehr Geld, das weiß ich.

00:48:03: Aber wenn ich hier billigen Konsum mache und falsche Anreize schaffe, dann bin ich so widersprüchlich zum eigenen Existenzversprechen aus einer Bank gestarten.

00:48:14: Das kann ich nicht wollen.

00:48:15: Und genau dasselbe kann man auch mit dem Baubereich sagen, okay, wenn ich jetzt sage, ich will das ganze Zeug in eine Kreislaufwirtschaft bringen, dann muss ich auch sagen, das muss im Bau irgendwie am Boden kommen.

00:48:28: Sonst bin ich so widersprüchlich, dass die Leute mir nicht glauben.

00:48:32: dass sich wirklich was ändern will.

00:48:34: Das kann es nicht zeigen, oder?

00:48:36: Genau in diese Themen müssen wir gehen.

00:48:38: Und jetzt neu!

00:48:39: Und dann hast du ja IT angesprochen, oder das ist das nächste große Thema.

00:48:44: Ich weiß nicht, ob du gehört hast, dass Schlegholsteine jetzt im Bereich der digitalen Souveränität machst.

00:48:50: Die wollen sich jetzt von amerikanischen Big Tech Firmen lösen, oder?

00:48:55: Also ich sag mal, der Energiemotor, der zynischerweise Putin für unsere Energiewende war, in der Schweiz ganz genau, vielleicht wie in Deutschland, ein bisschen anders umgesetzt, aber im Ergebnis kam da der Leidensdruck mit her, der uns geholfen hat, eine Volksabstimmung zur Energiewende zu gewinnen.

00:49:15: Das war nicht selbstverständlich, oder?

00:49:18: Und ich glaube, das verdanken wir ironischerweise ein bisschen gut hin.

00:49:22: Und ich glaube, dass die Art, wie Trump sich jetzt aufführt, uns dabei hilft, eine neue Politik des Einkaufs im Bereich der Digitalisierung zu formulieren.

00:49:34: Das heißt, wir stellen uns jetzt andere Fragen.

00:49:36: Wo machen wir uns abhängig und ist das eine gute Sache?

00:49:41: Wo können wir mehr in digitale Souveränität investieren so, dass wenn wir irgendwo uns in Abhängigkeit Begeben, dass wir auch fragen, wie kommen wir da wieder raus, ohne im totalen Wender lock-inner-pressbar zu werden.

00:49:57: Und diese Geschichten, das zeigt dann auch wieder, sobald du das in Energien denkst, ist das nicht mehr trocken.

00:50:05: Gar nicht im Gegenteil.

00:50:08: Das ist voll energetisch.

00:50:09: Aber du musst das auch in Bezug setzen zu den großen Zielen, die du erreichen willst.

00:50:16: und dann ist die ganze Sache Vollpartys.

00:50:20: Ja, jetzt durch ganz harsch in den Holz vorgehen.

00:50:25: Ich weiß nämlich, dass in Baden-Württemberg hab ich, ähm, ähm, ich kann die Zahlen glaube ich nicht, ich kann es vielleicht nicht ganz exakt wiedergeben, aber ich glaube, es geht schon ungefähr in die Richtung, nämlich es ist so, dass in Baden-Württemberg Gebäude, die das Land baut oder neu baut, dass wir da die Leitlinie haben.

00:50:47: Holzbauts hat Vorfahrt.

00:50:49: Genau.

00:50:50: Natürlich wird immer geprüft.

00:50:52: dann, aber auch dadurch haben wir im öffentlichen Sektor, glaube ich, in der Holzbautquote von über fünfzig Prozent.

00:50:56: Das ist doch möglicherweise, wie gesagt, wagen wir nicht fest.

00:50:59: Das

00:51:00: ist so eine tolle Story, die muss man einfach noch mehr erzählen.

00:51:04: Und auch die Gründe, warum wir die Holzbauoffensive haben, ist ja nicht um den Sektorhäus zu fördern, sondern Klimaschutz.

00:51:12: Das ist der Purpose, der dahinter steckt, würde ich sagen.

00:51:18: Also Holz ist jetzt nicht das einzigmögliche Mittel- und Klimaschutz zu fördern?

00:51:22: Nein,

00:51:22: nein, genau.

00:51:22: Wir haben ja heute, wir können ja mit komplementären, biogenen Herstellerstoffen, das kombinieren, leben, etc.

00:51:29: Aber vielleicht jetzt mal stellvertretend Holz und vielleicht auch weil Polkast-Holz vorhast.

00:51:34: Wir wollen ja offen bleiben in Bezug auf den Einsatz der Materialien.

00:51:40: Genau.

00:51:41: Aber wie bist du jetzt bei der Holzbau-Affensive gelandet?

00:51:44: Oder beim Bauwesen, beim Thema Holzbau?

00:51:47: Wenn Beschaffung das alles ist?

00:51:49: Ja, genau.

00:51:51: Du musst dir Folgendes vorstellen.

00:51:53: In der Schweiz ist die Holzwirtschaft dominiert nicht von Politik vertreten.

00:52:03: der ganz linken Szene, sag ich jetzt mal, sonst sind die eher solide Mitte bis rechts, die Waldbesitzer und die ganzen Holzwirtschaftsträger und die hat nach entsprechenden Exponenten in ihren Wirtschaftsverbänden.

00:52:17: Und Leute, die mich kennen, würden sagen, Marc, bist du eigentlich wahnsinnig mit dem zusammen Politikdesign zu machen, oder?

00:52:24: Die würden dich nicht ernst nehmen und du würdest wahrscheinlich nicht verstehen, was sie wollen.

00:52:29: Und ich habe gesagt, nein, genau.

00:52:31: nicht das müssen wir.

00:52:33: das macht und das gesellschaft stark dass wir genau alle zusammen drüber reden wo wir hin wollen und zwar egal wo wir herkommen das ist der kipp.

00:52:42: Und dann haben wir nicht die Polarisierung.

00:52:45: Das ist doch das, was wir wollen.

00:52:47: Wir wollen eine gefühlte gesellschaftliche Mitte zeigen, die lösungsorientiert ist, damit wir nicht in der Polarisierung versinken.

00:52:55: Also, gerade mit Holzlobby, egal, wer da politisch Tonangebnis ist, who cares.

00:53:01: Und dann haben wir gesagt, okay.

00:53:03: Die haben ja ein Interesse daran, weil ihr Baustoff eine gute Nachhaltigkeitsbilanz hat, das auch so zu verkaufen.

00:53:12: Und das Ergebnis am Schluss war, dass die Holzwirtschaft eigentlich zum Vergabewesen, Vergaberechtspolitische-Programmtöne von sich gegeben hat, die aus einem Grünparteibuch stammen können.

00:53:28: Und das ist doch spannend, oder schon rein politologisch ist das ein absolutes Erlebnis.

00:53:34: Also da hatte ich so ein Klangestine-Treffen mit hochrangigsten Mitgliedern des Parlamentes versucht, ihnen zu erklären, warum das für sie gut ist, wenn man hochqualitatives Schweizer Holz nicht mit billigem Portholz dampen kann, wo man nicht weiß, was herkommt, Stichwort Holzteklarationspflicht und vor allem auch Ök... ökologische Mindeständers verlangen kann.

00:53:59: Stichwort Holzlabel wie FSC oder PFC oder vergleichbar, das das im Interesse der Holzlobby ist, obwohl die nicht am linken Rand ticken.

00:54:10: oder und diese.

00:54:11: Bildungsprozesse, sag ich jetzt mal, diese Dialogprozesse, die waren für mich etwas vom Faszinierendsten, dass mir in dieser Reform passiert ist.

00:54:22: Und inzwischen

00:54:24: lieben

00:54:25: wir uns heiß, oder?

00:54:26: Also, ich hab jetzt so einen ...

00:54:28: Habt ihr einfach rausgefunden, dass eure Ziele irgendwo Deckungsgleiste sind?

00:54:31: Genau.

00:54:32: Mehr ist es ja nicht.

00:54:33: Ja, mehr ist es nicht.

00:54:34: Für einen politischen Prozess ist das ... Da ist das eine Sternstunde.

00:54:39: Wenn du das merkst, dass die Narrative, wenn man es nicht im üblichen ordnungspolitischen Graben quasi hier grüne und hier Eivanger recht rammt, oder?

00:54:51: Also bei uns wäre die Holzlopie ja eindeutig nicht grün dominiert.

00:54:56: Aber dann musst du dir vorstellen, dass die Grünen und die Eivanger Leute zusammen ein modernes Vergaberecht bauen.

00:55:06: Und genau, das ist ein der Schweizer Ergebnis passiert, oder?

00:55:09: Das ist faszinierend.

00:55:10: Das ist bemerkenswert, ja.

00:55:11: Und dann, wenn das ganz richtig gut läuft, kannst du eigentlich so helfen, dass die Extreme nicht zu stark werden.

00:55:21: Das ist aktives, das ist gefühlt für deutsche Verhältnisse übersetzt.

00:55:28: Wir bieten eine echte Alternative, dass die Leute nicht AfD wählen müssen.

00:55:34: Ja.

00:55:34: oder auf der Metaib.

00:55:36: Die haben aus Versehen realpolitische Ergebnisse geschaffen.

00:55:40: Genau.

00:55:42: Das

00:55:42: meine ich mit lösungsorientierter Mitte, oder?

00:55:45: Und wenn du das diesen Groove hinkriegst, dann hast du diese Scheißpolarisierung nicht.

00:55:52: Und das muss doch unser aller Ziel sein, um Gottes Willen, wenn wir das System stabil halten wollen.

00:55:59: Also das Holz ist für mich nicht nur ein tolles Vergabepolitik-Story, dass du plötzlich merkt, dass die sagen, also unsere eigenen Brancheninteressen, der Holzlobby ist ja gar nicht der Quark, der gefühlt Eibanger oder bei uns die Leute, die in der schweizerischen Volkspartei Tonangepen sind, erzählen, sondern die Holzlobby ist zwar auch in der schweizerischen Volkspartei, aber sie hat ganz andere Brancheninteressen.

00:56:29: Und sobald sie das merkt, setzt sie die auch.

00:56:33: durch und zwar auch gegen Widerstand der eigenen Partei.

00:56:37: Also es gab eine Kampfabstimmung, wo die Holzlobby in der eigenen Partei, also einer gefühlten Ponder zur CSU in der Schweiz, eine Mehrheit hingekriegt hat für ökologische Mindeststandards im öffentlichen Beschaffungswesen.

00:56:53: Und dann kamen ausgerechnet die Rechten zuerst an in der zweiten Beratungsrunde und sagten im schweizerischen Bundestag, Wir setzen uns ein für Grünes Land.

00:57:05: Und die Leute haben geguckt und gedacht, bin ich eigentlich.

00:57:10: Und diese Momente, da sitze ich auf der Galerie des Parlaments und heul still vor mich hinverglückt, weil ich sehe, da ändern sich Dinge in einem systemischen Sinn.

00:57:25: Oder wenn man plötzlich merkt, worum geht es eigentlich wirklich?

00:57:31: Schöne Geschichte.

00:57:33: Und wie ist denn deine Rolle da drin als Richter in so einem politischen Prozess?

00:57:40: Da musst du verdammt darauf passen.

00:57:43: Also wie politisch kannst du selbst oder wie viel eigene Meinung darfst du da haben?

00:57:49: oder wie funktioniert das?

00:57:51: Was hast du mit dieser Reform konkret zu tun?

00:57:54: Wie kann ich mir das vorstellen?

00:57:56: Natürlich sind wir erstmal genauso gewaltengedrennt wie Deutschland oder alle... Glauben an Monteske, da hast du die Exekutive, die Legislative und die Utikative und die Richterinnen und Richter, die sollen nicht die Gesetze machen, das ist klar.

00:58:13: Und gleichzeitig ist es aber auch so, dass wenn natürlich diese Vergaberechtreform läuft und die Leute wissen, du bist Experte und hast jetzt vielleicht noch einen Fachhochschul-Dozenten-Stelle für das und hast noch einen anderen Hut auf, klar fragten sie dich, was du denkst.

00:58:33: Und der Punkt war da, wo ich gemerkt habe, okay, Was ich nicht machen darf, ist den Mainstream-Made in der ganzen Programme deklamieren.

00:58:43: Und die Leute sagen, hey, das ist nicht die Job eines Richters.

00:58:47: Aber was in unserem Milieu ganz gut funktioniert hat, ist, wenn ich vor Wirtschaftsverbänden hingestanden bin und zum Beispiel eben dem Dachverband Bayern-Schweiz an einer Generalversammlung erklärt habe, schaut mal, Vergaberechtsreform, das sind die Fragen, die sich stellen, die könnt ihr so oder so beantworten.

00:59:09: Das hat sehr gut funktioniert und wurde im Allgemeinen auch nie kritisch gesehen.

00:59:16: Aber wo es dann aufhört ist, wenn du direkt quasi die Politik belehren willst, das darfst du nicht tun.

00:59:23: Das heißt, du bist im Prozess rund um die Reform, der ist irgendwie losgestreten worden und dann bist du aber zu einem Rat gefragt worden oder um eine Einschätzung.

00:59:31: Ja,

00:59:32: du hast halt neutrale Fragen gestellt, würde ich mal so sagen, die man eben beantworten kann.

00:59:38: Und

00:59:39: den Leuten so erklärt Leute, dass sie in Richtung sind scheint ja oder könnt ihr jetzt links oder rechts gehen, aber das macht einen riesen Unterschied.

00:59:46: Ja,

00:59:46: genau.

00:59:46: Und natürlich auch sagen schaut mal, das könnt ihr euch von Europa zum Beispiel abgucken.

00:59:52: Ja und das Ergebnis ist, dass quasi die Erkenntnisse auf den unterschiedlichen politischen Seiten ähnliche waren.

01:00:02: Und die Schlüsse, die sie gemacht haben, was zu dem eben ergebnisgeführt hat.

01:00:07: Und darum hat mir eine völlig überraschende Mehrheit gehabt, wo die, die bisher tonanggebend waren, die Augen erst mal nicht mehr zukriegen oder so.

01:00:16: Was läuft denn hier bitte ab, oder?

01:00:19: Ja, ist schön.

01:00:31: Gut, und dann, aber du bist ja trotzdem irgendwie tiefer mit dem Holzbauch als verbunden.

01:00:34: Ja.

01:00:35: Wie ist das dann passiert?

01:00:36: Einfach aus den ganzen Treffen, da hast du so eine Neugede entwickelt und hast gemerkt, auch Holz war eigentlich ein cooles Thema.

01:00:42: Ja.

01:00:42: Kann

01:00:42: ich auch

01:00:43: irgendwie... Und ich habe auch die Leute lieben gelernt.

01:00:45: Also ich weiß nicht, du bist ja von der Szene, du kannst es sich einordnen, was ich sage.

01:00:51: Ich habe selten so viel echten Berufsstolz gesehen wie in der Holzbaubranche.

01:00:58: Das sind Leute, die alle wissen, warum sie am Morgen aufstehen, oder?

01:01:02: Und das... Das gibt mir so eine Art Heimatgefühl, der ganz besonderen Art eben, obwohl ich natürlich weiß, dass die ganz anders ticken, aber ich werde natürlich auch immer ausgelacht werden.

01:01:13: Also ein wunderbarer Anlass an einem eidgenössischen Schwingfest.

01:01:18: Da haben die einen riesen Holzstier hingebaut, das Symbol für die Schweizer Holzbranche.

01:01:25: und wie stolz die ist und wie cool die ist.

01:01:27: Das ist typisch Schweizer Holzbau.

01:01:29: oder die baut einer so einen riesen Muni, nennt man das.

01:01:32: Das war bei uns der Monimax, das war das Symbol.

01:01:36: Und das war fantastisch.

01:01:38: Da hat man gemerkt, dahinter versand sich in allem, sind stolz drauf.

01:01:44: Der Berufsstolz ist das, was mich an den Leuten absolut fasziniert.

01:01:49: Und dann sage ich der Rest-Who-Cares oder da gehe ich in dieses Schwingfest und schaue mir die Leute an, wie sie ihre Freude haben.

01:01:57: und dann sagen sie schon mal, Marc, wieso hast du eigentlich kein Bauernhemd an?

01:02:01: Das gehört sich hier so.

01:02:03: oder du passt ja eigentlich gar nicht her und deine Struktur ist sowieso nicht die eines Schwingers oder eigentlich bist du nicht.

01:02:11: Total ausfallen in diesem Kontext.

01:02:14: Du gehörst zu dieser Babel.

01:02:15: Mit Provokation.

01:02:16: Wie die

01:02:17: Faust aufs Auge.

01:02:19: Und dann eine Stunde später kommen die aber.

01:02:22: Und dann gibt es so eine Veranstaltung der Holzwirtschaft.

01:02:26: Und die verleihen mir dann den Preis.

01:02:28: Das ist verrückt.

01:02:29: Also in Deutschland ist ein Holzkopf, das ist ja echt was Negatives.

01:02:33: Oder das ist einer, der nicht begriffen hat.

01:02:36: Aber für die Holzwirtschaft, wenn sie dich als Holzkopf ein Schweizer Dialekt gesprochen auszeichnen.

01:02:44: Das ist was vom Tollsten, was du erleben kannst.

01:02:46: Dann haben sie gesagt, den Markten geben wir jetzt ein, obwohl er nicht holzig ist, was wir noch im Vorstand diskutieren mussten, ob das überhaupt geht, dass ein nicht holziger Sohn Holzkopf bekommt, sondern machen das eben, weil er den Narrativ zu seinem Thema so sehr im Sinne der Interessen der Holzwirtschaft geprägt

01:03:07: hat.

01:03:09: eine Welt der Paradoxe.

01:03:11: Und ich finde das immer schön, weil die merken, ich bin ehrlich, neugierig und ich liebe die Menschen.

01:03:18: Und wenn sie das spüren, dann ist ihnen plötzlich wurscht, dass er nicht die richtige Sode im trägt und nicht die richtige Statue verschwingfest hat.

01:03:27: Das ist plötzlich alles egal.

01:03:29: Und diese Momente, das sind doch das Beste, was man erleben

01:03:32: kann.

01:03:33: Ja, schön.

01:03:34: Ja, und wie bist du jetzt zur Provokation in Personen?

01:03:38: geworden, wie wir es eingangs hatten als Richter.

01:03:40: Also, warum hast du überhaupt Jura studiert?

01:03:46: Das ist ein guter Punkt.

01:03:47: Also zuerst hätte aus mir eigentlich ein Literaturwissenschaftler werden sollen.

01:03:52: Ich hatte im Gymnasium ganz tolle Lehrerentsprachen, und zwar lebende und totes Sprachen.

01:03:58: Das heißt, ich habe dann beides studiert, worunter auch Germanistik und eben altes Sprachen.

01:04:05: Wahrscheinlich wäre das mal so etwas im Gymnasial-Lehrer geworden, kann ich mir vorstellen, oder der dann wieder alte Sprachen unterrichtet.

01:04:13: Und dann hatte ich in der Schweizer Armee ein Disziplinarverfahren, also ein Strafverfahren in eigener Sache, mich selbst erteidigt und konnte dann tatsächlich im Beschwerdeverfahren in zweiter Instanz zeigen, dass der Strafbefehl mir gegenüber illegal war, das heißt diese Beschwerde wurde gut geheißen.

01:04:35: Das war ein richtiges Erlebnis, weil ich damit ein Dienstreglement und damit ein Herrstrafprozessordnung bewaffnet.

01:04:41: Als Student philosophisch-historischer Fakultät, mir taten Gang durch die Institution irgendwie.

01:04:49: das positiv erleben durfte.

01:04:51: Also ich weiß nicht, ob alle denken, dass Militärjustiz jetzt die Ressource in ihrem Leben ist, aber im Moment war sie das, was sie mir gezeigt hat.

01:05:00: Hey, dieses System funktioniert.

01:05:02: erstens und zweitens Sprache als Instrument zur Gestaltung eingesetzt.

01:05:08: Das ist ja nochmal was ganz anderes, also einfach Literaturwissenschaften.

01:05:13: Da hab ich gesagt, so, Jura, das ist es.

01:05:16: Cool.

01:05:18: Und dann warst du fertig.

01:05:20: Da habe ich dich vorhin unterbrochen.

01:05:21: Du warst fertig.

01:05:22: Du warst der Lacker, der Silberin.

01:05:24: Der Gavila,

01:05:25: der sich auf die Brust schlägt und ich denke, ich bin der tollste Hecht aller Zeiten, weil ich ein tolles Juraj gesehen habe.

01:05:32: Und irgendwann habe ich schnell gemerkt, ne, ist nicht.

01:05:36: Und zwar deswegen nicht, weil du genau richtig gesagt hast, die Welt ist viel zu komplex, dass sie einfach mit einer Disziplin erfasst werden könnte.

01:05:45: Und beim öffentlichen Englisch Einkauf ist das besonders klar.

01:05:49: Oder die SBB, wo ich heute Morgen war, die haben gesagt, wir können nur überlebten in diesem Business als Auftrag geben, wenn wir Cross Functional Teams gründen, wo wir verschicken, ein Konzept.

01:06:01: Kompetenzen und Konzepte zusammenbringen.

01:06:04: Und genau das ist der Groove des öffentlichen Einkaufs.

01:06:07: Das ist per Definitionen, was interdisziplinär ist.

01:06:11: Das kann gar nicht ein Know-how-Träger mit einer Disziplin allein in den Griff kriegen.

01:06:17: Unmöglich.

01:06:18: Oder du kannst nicht einen Juristen sagen, das soll Markterkundung machen.

01:06:23: Soll er wissen, worauf er schauen muss.

01:06:25: Das müssen dann schon richtige Freaks sein, die das im Griff haben.

01:06:29: in all die Geschichten.

01:06:30: Und jetzt kommen wir an die Gorillaszene, wo ich gedacht habe, du bist so superhechtend, sehr schnell gemerkt habe, nee, stimmt nicht, war nicht.

01:06:40: Du musst Ökonomie darauf haben, und zwar Betriebswirtschaftslehre und Volkswirtschaftslehre, wenn du das einigermaßen kopieren willst.

01:06:48: Da habe ich gedacht, okay.

01:06:51: Ja, schaffst du das mal an und sagst, okay, gut, jetzt mache ich aus diesen beiden Kompetenzen was zusammen.

01:06:57: Wieder steht er da, immer noch relativ jung im Leben und immer relativ seltschausten.

01:07:03: Denkt, jetzt bin ich der ganz große, noch mal Gorilla Szene.

01:07:08: Und wieder das Erlebnis.

01:07:09: Nee, ist nicht, oder?

01:07:11: Ist nicht, weil... Um wirklich zu verstehen, was es gibt, musst du ja auch die Interdisziplinarität verstehen, wie du auch ein Jahr wissend auch einpackst.

01:07:21: Das heißt, du musst die ganzen Mechanismen der Interdisziplinarität verstehen.

01:07:26: Und dann brauchst du nach Betriebskultur und Organisationsentwicklungswissen, um zu kapieren, wie kriege ich in den öffentlichen Sektor, der riskaversend, langweilig ist und bürokratisch, wie kriegst du dieses System Innovation rein.

01:07:44: Das heißt, da wirst du zum Betriebskulturspezialisten, zum Organisationsentwickler, zum Fehlerkulturanalytiker, zum Design-Thinker und dann musst du dich nochmal... neu erfinden und denkst, scheiße, also das mit den blöden Fehler, mit dem Gorilla, ich sei der tollste Hecht, den mache ich nie mehr, weil ich im Herd, du merkst, was alles fehlt, desto bescheiderner wirst du Gott sei Dank, oder das ist ja einer der Sinn der menschlichen Existenz, dass man das verstehen kann, was Socrates gesagt hat, ich weiß, dass ich nichts weiß und je mehr ich weiß, desto klarer wird mir, wie wenig das gemessen hat.

01:08:25: ist, was man wissen könnte oder und das, man gibt so eine natürliche Demut und mit dieser Lebensheinstellung kann man dann ganz anders auf die Welt zugehen und ich glaube man ist auch ganz anders glaubwürdig.

01:08:39: Und wie hast du dich dann immer neu erfunden und die ganzen Sachen gelernt?

01:08:45: Gute Frage.

01:08:47: Weiß ich auch nicht.

01:08:48: Aber ich... Du hast ja

01:08:49: ein Thema auseinandergesetzt auf irgendeine Art und Weise.

01:08:52: Du hast nicht einmal gesagt, Moment jetzt muss ich nochmal ein Jahr an die Uni und BVL studieren.

01:08:57: Nein, nein, nein, sondern der Punkt war, das ist Leidensdruck getrieben.

01:09:02: Und ich habe einfach gemerkt, mit Juristerei allein komme ich nicht weiter.

01:09:06: Da ist irgendwas, das ich mit dieser Methodik nicht in den Griff kriege.

01:09:12: Wenn du einen solchen Punkt bist und du eben kannst, wenn die sagen, ja gut, dann bleibe ich da, wo ich bin, meine Kompetenzen und dann bleibt die Welthalt, wie sie ist, aber ich habe meine Komfortzone.

01:09:23: Das ist ja auch so ein Thema, das ich sehe, oder wenn du einer linksideologisierten Battle unterwegs bist und das bin ich privat zum Teil von meinem Umgebung her.

01:09:33: Da gibt es Leute, die allen Ernstes denken, wir kriegen die Klimakrise in Griff, wenn wir Klimawissenschaftlerinnen mit Migrationstheoretikerin zusammenbringen und dann retten wir die Welt.

01:09:46: Ob da irgendwie ökonomische oder juristische, also wirtschaftsregulierende Kompetenz drin hat, ist völlig gewurscht.

01:09:54: Und das kann nicht funktionieren, das ist jeden klar, der ein bisschen weiß, worum es im Leben geht.

01:10:01: Und genau da möchte ich das Gegenteil erklären, indem ich meine Biografie erzählen, einfach sagen, ich habe immer... Durch Leidensdruck gemerkt, Scheiße, ich komme mit dem nicht weiter, was ich kann.

01:10:12: Also muss ich die Kompetenzen entwickeln, die es braucht, damit das Problem gelöst wird.

01:10:19: Weil sonst sterbe ich in Schönheit.

01:10:21: Das machen in Deutschland viele Linke, die sagen, wenn ich mit meinen Kompetenzen die Welt nicht retten kann, dann gehen sie halt kaputt.

01:10:29: Aber ich habe die richtige Haltung, das coole Mindset.

01:10:32: Ich bin woke und damit gehöre ich zu den guten und um mehr geht es ja nicht, ob ich impacte.

01:10:37: habe.

01:10:38: Das ist noch nicht bei meinem Problem, sondern daran sind die anderen Schuld, wenn ich es nicht habe.

01:10:43: Und da sage ich, nee, Leute, ist nicht.

01:10:45: Sondern die Frage ist, bin ich bereit, meine Kompetenz so zu entwickeln, dass ich wirklich an die Großnebel rankomme.

01:10:53: Das ist doch der Probe.

01:10:56: Ja, schön gesagt hast du das.

01:10:59: Ich habe eine letzte Frage.

01:11:00: Wie sieht dein Alltag aus?

01:11:01: und also wie viel richtest du?

01:11:04: Was sind das für Fälle, die du bearbeitest?

01:11:06: Das ist naturgemäß viel öffentliches Beschaffungswesen, das ist klar.

01:11:12: Aber wir hatten auch noch Markensachen und da gibt es auch gab es lange auch noch Kartellrecht dazu.

01:11:19: Also alles, was mit Wirtschaft zu tun hat, musst du dir vorstellen, dass bei uns in einer spezialisierten Abteilung behandelt werden.

01:11:27: Daumen.

01:11:28: kann ich auch sagen, das ist der Brand, oder ich bin zwar links, aber ich habe Wirtschaftskompetenz.

01:11:33: Das ist so eine lustige Mischung, oder die in der Schweiz, dass das eigentlich gar nicht gibt, weil Wirtschaftskompetenz hat selbstverständlich nur die rechte Hälfte des politischen Spektrums.

01:11:44: Das in Deutschland ein bisschen anders, weil Die Leute haben schon gemerkt, es gibt durchaus auch SPD-regierte Länder, wo man weiß, da gibt es Wirtschaftsnahau.

01:11:53: Dieser Diskurs wird in Deutschland viel nüchterner geführt.

01:11:56: Vor allem weil die Leute auch Helmut Schmidt im Gedächtnis haben, von dem er wusste, der wusste genau, wovon er spricht.

01:12:03: Das ist völlig klar.

01:12:05: Die Schweizer sind weniger Helmut Schmidt geprägt, sag ich jetzt mal.

01:12:08: Für die ist es noch schräg zuzugeben, dass ein Linker weiß, wie Wirtschaft tickt.

01:12:14: Ja.

01:12:15: Okay, letzte Frage.

01:12:16: Was rätst du, jemanden, der am Bau ist, dem Holz wo beschäftigt ist und der sich irgendwie mit Vergabe auseinandersetzen muss?

01:12:24: Was ist dein Tipp?

01:12:28: Schauen wir innovativ die öffentliche Auftraggeberseite unterwegs ist.

01:12:32: Da gibt es ja ganz verschiedene Möglichkeiten, wie man das kann.

01:12:36: Die einen setzen ja überhaupt erst mal Holz ein, so wie eben Baden-Württemberg.

01:12:42: Das sagt Holz hat Vorfahrt.

01:12:44: Und dann gibt es noch ein paar ganz coole Spezialgeschichten, nämlich diejenigen Leute, die Holz aus eigenem Wald einsetzen.

01:12:53: Das ist dann noch Next Level.

01:12:54: Das heißt, dann hast du...

01:12:56: Es ist noch eine Spezialität von euch.

01:12:59: Ich habe es ganz stark aus der Schweiz gehört.

01:13:02: Ganz vereinzelt jetzt aus Deutschland.

01:13:04: Genau.

01:13:05: Und meine Botschaft und darum möchte ich das irgendwie in der Antwort auf die letzte Frage natürlich noch unterbringen, ist entdeckt das Potenzial des Einsatzes von einem Holz.

01:13:17: Weil wenn ihr das verwendet, müsst ihr das gar nicht ausschreiben, weil das habt ihr ja selbst.

01:13:23: Und das ist wirklich ein super, super Hegel.

01:13:28: Cool.

01:13:28: Das ist so ein gutes

01:13:29: Schlusspunkt.

01:13:30: Absolut.

01:13:31: Vielen herzlichen Dank für deinen

01:13:32: Geduld.

01:13:33: Das heißt Geduld.

01:13:34: Danke, Marc, dass du da warst.

01:13:36: Danke dir.